主持人：中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。近年来随着我国肺结节检出率的攀升，中医药如何助力防治成为了医学的热点，那么我们该怎样防治肺结节？
今天我们的节目也荣幸地邀请到了一位深耕该领域多年成果卓越的权威专家。第十三届全国政协委员，中国民主同盟第十三届中央委员会常委，首都名中医，享受国务院政府特殊津贴专家，世界中医药学会联合会中医膏方专业委员会创始会长，经典名方现代中医创制全国重点实验室肺结节与肺癌防治研究中心主任，北京康益德中西医结合肺科医院董瑞教授。
那么董瑞院长是肺结节中医药防治领军人物，传承了“董氏消瘤方”，带领团队不断创新。２０２４年，首都名中医董瑞团队凭借着肺结节，肺积中医药诊治理论体系创新及应用，获得了２０２４年中国民族医药协会科学技术奖特等奖。董瑞院长还与学术继承人董莹共同主编了《中西医结合诊治肺结节》一书，填补了该领域的空白。
那么今天我们就非常荣幸地邀请到了董瑞院长和董莹主任做客我们的节目，两位好。
董瑞：主持人好！
董莹：大家好。
主持人：今天非常欢迎两位做客我们的节目，肺结节已经是大家常见的一种疾病了，只是它的程度可能会不太一样，在节目一开始也请董瑞院长先给我们来普及一下什么是“肺结节”，这个病它有没有什么原因等等，您先给我们来做一个介绍。
董瑞：好的，肺结节它既不是中医病名，也不是西医的病名，它是一种影像学的诊断症状。它有一个分类，如果按发病的大小来分，它分为微小结节、肺小结节和肺结节，一般把小于或等于５毫米以下的结节，叫微小结节。大于５毫米，小于一厘米的肺结节为肺小结节。大于一厘米的肺结节称之为肺结节。
那么从影像的性质来分析，一般把肺结节分为三类：一类就是实性的肺结节，一类是混合性的肺结节，一类是磨玻璃型的肺结节，并且按这个数量的多少还可以分为孤立性的肺结节多发性的肺结节。这里头值得提出的：肺结节和肺部的一种疾病（肺结节病），它是有严格的区别。
主持人：我们是不是说如果有肺结节就一定要去手术，这个说法您觉得合理吗？
董瑞：首先从西医这个角度，我们对肺结节的诊断手术是有它的标准的。西医对肺结节诊断，对大于８毫米以上的结节，那么出现相关性质性的改变，比如肺结节它有手术的指征，它有几个标准，第一个肺结节可能周边有毛刺，第二个肺结节有分叶，第三个胸膜有牵拉，还有血管的穿行，包括一些肺结节在定期观察内出现了倍增。
总之，西医对肺结节手术的标准，它是有一个严格的控制标准，不是说结节到８毫米就去手术，它是根据肺结节的性质改变来定手术。
主持人：中医在防治肺结节已经受到了大家的广泛关注，很多朋友就想问了，中医在防治肺结节的时候，它的一些优势是什么？
董瑞：好中医对肺结节也没有病名。因为我们传承几千年的中医，过去他没有影像，没有这些先进的设备，实事求是讲是由于疫情以后才彰显了肺结节的发病率增高。
我所在单位作为一家拥有３４９张床的二级甲等中西医结合肺科医院，在肺结节和肺癌这个领域设有专科２０多年，那么疫情发生后，我们发现肺结节的发病率成倍的在增长。
因为当时有几个因素，一个就是疫情期间，所有的病人都要接受CT检查。第二个大家对肺结节（防治）的意识也有提高，我们在疫情后这４年时间，我们“首都名中医”董瑞团队累计接诊了２３，０００多例的肺结节，我们通过对这２３０００多例的肺结节系统的加以总结，用这些经验编著了国内第一部《中西医结合诊治肺结节》，这部书是由我和董莹来主编的。
在这里头，我们首先对肺结节的病名进行归属，我们查阅了大量的古籍，查了大量历代医家对肺部肿瘤和目前肺结节的一些发病的特征，把肺结节归属到中医肺积的范畴。
因为中医的思维，讲究“望闻问切，理法方药”，我们接着对他的症候进行明确，发现正气不足，阳虚，痰瘀损伤，肺络型居多。同时我们也对病因病机来进行总结和探索，发现肺结节的病因主要在阳气的不足，人身体的阳虚，再加上肺部的虚寒，导致了肺脾肾阳虚、痰瘀损伤肺络，并且痰瘀毒贯穿整个发病过程的这样一个病因病机。
那么确定病因病机以后，我们就是治法，我们提出了温肺补肺，健脾益肾，宣肺散结的一个治疗大法。最后到我们确定方药，我们也查览了历代的古籍，查到了历代的方剂，最后在我们自己家传百年的董氏消瘤方的基础上，董氏消瘤方是我们从上海青浦祖先带到北京的这样一个家传的方子。
我们通过对董氏消瘤方的总结归纳，提炼了我们现在用的董氏金甲散结方为治疗肺结节属于肺脾肾阳虚、痰瘀损肺的这样一个主症型。是在中医领域里头，我们率先为肺结节的病名病因病症，包括体质治疗大法、用药，有了一个明确，并且把它归纳出书，形成了我们中医的一个系统理论。这个理论同时也在２０２４年获得了中国民族医药协会的科技进步特等奖。
主持人：很多朋友可能没有定期的去检查拍肺部的CT，平常会不会有哪些症状，怎么样去判断自己的肺部是否有疾病？
董瑞：您问这个问题问得非常好，我们在临床治疗肺结节前发现有几个现象。第一个就是临床诊断为肺结节以后，它都伴有相关的结节，你比如说伴有甲状腺结节，女同志伴有乳腺结节，还有伴随着子宫肌瘤、囊肿，还有伴随着消化系统的胃肠息肉，有的人伴随着结石等一系列相关性的疾病。
因为中医好多理论是支持体质学说，中医说为什么长肿瘤？为什么长结节？中医黄帝内经有一句话叫“阳化气、阴成形”，当阳气不足前，那么体内的痰瘀毒才聚成形。所以我们从大量的肺结节研究中发现，肺结节的体质，应当是阳虚、气虚、血瘀、痰湿，囊括了这４种体质，囊括了肺结节的基本特征。
主持人：也就是说从根源去寻找这个病的病因，而且这个病因我们更注重它的关联性，并不是说这一个肺结节，可能我们还要去关注同样症状的其他的病。我们有所发现，在这样一个大背景下，中医也在防治肺结节的领域内，不断地去走得更深走得更远。国家实验室的建立，对于患有肺部疾病的患者来说，它的意义是什么？
董瑞：您问的问题非常好。在２０２４年底，我们北京康益德中西医结合肺科医院和江西省中医药大学，共同建立了我们国家第一个防治肺结节的实验室，它全称叫经典名方现代中药创制全国重点实验室，里面有肺结节与肺癌研究中心。我们建设实验室的初衷有几条：
第一条我们想从中医的病因病机再深入的去研究，我们团队提出了肺结节的病因病机，也提出了的体质和情志学说，我们想进一步地去深入地研究和完善。
第二个我们就想对肺结节的药品有一个深入地研究，因为我们“董氏金甲散结方”积累了２３，０００多例肺结节的研究经验，我们想通过大学的实验室精准地去科研，为下一步我们的药品研发打下基础。
第三，随着人工智能我们这次跟大学有个主要的合作项目，江西省中医药大学和北京天坦智能科技有限责任公司，还有北京康益德中西医结合肺科医院，三家着重把临床这些病例，在人工智能加深研究。到目前为止，我们已经做了１０３５例完整的肺结节人工智能的病例，率先我们完成了肺结节人工智能的初步探讨。所以在这样一个背景下，我们共同创建了全国重点实验室，肺结节与肺癌研究中心。
主持人：在网上我们也看到了很多信息，有一些人患了肺结节之后，他是非常焦虑的，但是有些人觉得说好像我肺结节的大小也不算大，所以他也不太重视。所以您觉得我们如果被诊断出有肺结节的话，应该以一个什么样的心态去看待，到底该怎么面对它呢？
董瑞：您提这个问题也非常好，我觉得肺结节需要科普。在肺结节研究上，我们自己通过大样本的病例，我们团队总结出一个肺结节的全周期管理方案，那么管理方案就是：早期的筛查、中医的辨证施治，再到肺部的手术、手术后的干预，我们把它叫作一个全周期的管理方案。
在这期间，我跟我们国内胸外科很多大的专家，也在探讨刚才您这个问题。我们的胸外科专家他很苦恼，说我们现在做肺结节手术不一定就是该做这个标准，我们来做手术，好多是被动手术。为什么被动手术？肺结节后很焦虑，成天吃不好睡不好，成天怀疑自己要得肺癌，自己反而抑郁了，在这种情况他们也没办法，就采用这个手术，按他们的话说叫被动手术。
我个人认为应当这样看待，首先从我本人和董莹的临床来看，我们在大样２３，０００多例这样大量的样本，它的良性还是居多的。
我个人觉得还是应当科普，比如说我们编著了《中西医结合诊治肺结节》这部书，对基层医生中医和西医有个指导性的，第二个也是对患者有一个指导，只有肺结节群体能够更多的认识这个疾病的演变，才能打消忧虑。
主持人：说到著作，您在肺结节相关方面的著作也不少了，您能展开讲一讲这些著作。
董瑞：我跟董莹这个团队，我们编著了第一部《中西医结合诊治肺结节》专著。我们是从西医、中医、中西医结合三个方面系统地对肺结节进行一个总结和剖析。西医这方面，我们就结合西医的现代经验，从肺结节西医的病因、病机、诊断标准、治疗标准，包括它的愈后及一系列的梳理。
从中医方面也提出了我们自己的体系，比如刚才讲的从它的病名、病症、病因、病机、治疗大法到用药，有中医自己独立思维的一套理论和体系。
那么第三个还要从中西医结合，我认为这本书最大的特点就是中西结合，体现了全周期的这样一个管理方案。早期的筛查我们是要的，我们高分辨CT早期的筛查，那么早期的中医治未病的干预，我们知道人体在长肺结节，我们通过中医的治未病，比如说我们通过冬病夏治，我们通过艾灸、通过调整体质，我们改善长肺结节的体质，他可能就是一部分健康人不再长结节了。第二个就是结节已经长了，我们通过中医的体质干预，通过中医的辨证施治，包括中医的药、茶、药膳、食疗等方法，我们在８毫米以内达到一个缩小消退这样一个中医干预的治疗目的。
我们从大量的病例来看，预期效果还是比较好的，所以我们毫无保留我们这些临床经验。
主持人：还是很具有指导性和总结性的。现在全国都在很多地方建立肺结节的工作分站，您觉得建立分站对于肺部疾病的患者来说，或者说整个全国在推动肺结节治疗和防治的过程当中起到什么样的作用？
董瑞：好的。因为全国建立肺结节的分站，也是我们适应肺结节防治的需要。
我们通过带头带小名医来推动这些民族地区的发展。最近也因一些大学，比如云南中医药大学附属二院，还有一些比较发达的地区，像苏锡常这些地区的肺结节研究应当还是比较超前的，我们通过院校的合作，通过医院与医院的合作，初步尝试建立一些肺结节防治的工作站。
主持人：推广得更加广泛，普及力度也会更大一些。董莹主任作为学术的传承人，怎么样能够让更多的人去认可中医的方案，或者说把中医的治疗方案普及给大家？
董莹：我们首都名中医的工作站，我们的传承人其实是积攒了在中医方案上实现了大量的临床经验和科研的，在我们目前的临床上去证实这种中医方案确实是有效的。
而且经过我们的努力，我们的科研成果也获得了民族医药科学进步奖的特等奖。包括我们编著了《中西医结合诊治肺结节》这本书，我们国家重点实验室的建立，都给我们带来了非常大的信心，也给我们在临床医疗上奠定了一个基础。
本身我们这个理论的方案其实也是个性化的，因为这也是中医的一个特色和优势。我们会根据每个人的舌象，刚刚我们院长说的每个人的体质和每个人的病情不同进行辨证施治，来制定一套属于每个人的一个治疗方案，所以在临床上也是取得了一个不错的效果，所以我们团队目前也正在努力的做更多的科研，做更多的临床，希望大家能够慢慢的都会认同中医方案，获得满意效果。
主持人：我们说到中医的传承要守正创新，在您的实践过程当中您是如何践行的呢？
董莹：守正创新其实也是我们现在中医传承发展的很重要的一部分。我个人的理解是，其实守是守住哪几部分，第一部分我们要守住我们中医传统，包括我们老师中医的核心思想、临床的经验，包括我们的一些临床的辨证施治，这些都是我们要守住。
第二个我们大医精诚的精神，包括仁心仁术、以人为本的这种精神也是我们要守住的。
第三个很重要的就是我们要守住中医的疗效，我们之前也写了一本书叫《疗效是中药的生命线》，疗效还是以人为本，所以我们还是非常注重疗效。
在创新方面我们也希望中医新的理论知识，包括肺结节，因为之前我们的中医是没有肺结节疾病的，我们也是通过大量的临床试验和科研总结了病名、病因、病机的确立，包括理法方药一套的中医理论的确定。
主持人：未来在防治和救治肺结节相关疾病的时候，包括人才培养或者说分站点的一些建立，展望未来在科研方面、临床服务拓展，还有人才培养方面，有什么样的愿景和计划？
董莹：现在名中医董瑞医师的团队，对发展肺结节、肺癌的中医诊治还是有非常大的信心和期望的。
在科研方面，我希望继续加强中医治疗肺结节、肺癌理论深化的研究。第一个就是加强中西医结合，加强我们人工智能这种精准化的诊治。第二个就是科研成果的转化，我们希望经过我们大量的临床和科研，最终能够研发出我们的新药，能够服务和帮助更多的患者。
在服务方面，我们也是希望加强一体化的服务，就是对肺结节全程的预防、诊治、治疗到最后的康复。第二个希望增加一些中医特色化的服务，不光是吃中药，还有我们的艾灸、针灸、茶饮，包括膳食的调理，还有就是我们希望加强远程服务。
在人才培养上，我们也是希望能够吸收更多的青年医师来加入我们的团队。
主持人：未来，在肺部疾病的防治领域，二位还有什么样的建议来推动这个领域发展得更好？我们请董院长先说。
董瑞：好的。董莹刚才讲得很好，董莹传承，一是她有从小受这个家庭中医药的熏陶；第二个，她的大学教育是本硕连读，主攻中医肿瘤专业，毕业以后又有广安门中医院的十几年的临床经验。应当说，目前我们父女传承，既有她大学的经验，又有家传的经验，组成了我们这样一个首都名中医团队。
那么对未来的肺结节与肺癌领域里头的研究或者展望，我还是有点想法，第一个就是应当从国家的层面加大科研、教学，包括药品研发的力度，因为肺结节虽小，但是它已经是一个社会的问题，据我们不完全统计，只要做胸部CT，我们的肺结节检出率已经快接近５０％，两个人就平均要检出有一个大的肺结节。
我们应当从国家层面对肺结节的成因和流行病学进行深入的科研和总结，肺结节到底是什么原因这么多的病例要从病因和流行病学要进行科研。
那么第二个应当加快药品研发，我们面临着疾病，不能等到癌症再去治疗。我们应当加大药品研发，无论中医药和西药，有一个从根本上抑制或消除肺结节这样的药物，使肺结节斩断于肺癌的萌芽阶段，我觉得这是应该做的。
第三就应当国家层面加大科普，让更多的人去了解肺结节，关注肺结节。我们应当有一个大样本去系统地总结，我们医院也有这决心，我们在迎来建院２４周年的时候，我们肺结节成立了５个科，还成立了肺结节的健康管理中心，建成了全国重点实验室肺结节临床基地，建成了科研领导小组。
主持人：从这几个方面去着手。那么董莹主任作为学术型和实践型的传承人，您有什么样的意见和建议？
董莹：我觉得对于未来的发展，我们传承团队首先要做好的就是传承和发扬好我们老一辈的中医，包括我们老师的传统经验，这个要努力地去发扬光大。做好我们刚刚说的守正和创新。
主持人：好，今天也非常感谢二位做客我们的节目。今天董瑞院长与学术继承人董莹主任齐聚在这里，跟大家一起分享关于肺部疾病，我们该怎样诊治与防治。通过董瑞院长和董莹主任的专业分享，也让广大网友深入了解了中医药在肺结节与肺癌防治领域的创新和前景，那么董院长作为行业的领军人物，凭借着深厚的专业造诣与不懈的探索精神，为中医药事业发展注入了强大动力。相信在董院长的引领下，北京康益德中西医结合肺科医院的团队将不断突破，为中医药在肺部疾病防治领域开辟更多的路径，给更多的患者带来康复的希望。也希望未来中医药在全球疾病的防治中能够发挥更大的价值，为人类的健康作出卓越的贡献。欢迎大家收看本期《中国访谈》。各位网友，我们下期再会。
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